当代中国政治研究访谈
任军锋 2004年12月
Vivienne Shue，中文名：许慧文，牛津大学Leverhulme教授，牛津大学中国研究所当代中国研究项目主任，英语学界当代中国政治研究领域知名学者。1975年毕业于哈佛大学，曾师从著名汉学家施瓦茨（Benjamin I. Schwartz）和中国问题专家傅高义（Ezra F. Vogel）。1976年至1982年执教于耶鲁大学，之后转入康奈尔大学，1987年被聘为该校教授，1995年被康奈尔大学聘任为该校第一位从事当代中国政治研究的Frank & Rosa Rhodes教授。2002年8月正式受聘于牛津大学。
Vivienne Shue教授的研究领域涉及当代中国国家与社会、政治与经济、政治制度、政治文化以及政治史。从1970年代后期开始，Vivienne Shue教授曾先后在中国内地做过大量的田野调查和实地采访，足迹遍及湖北、四川、福建、广东、浙江、江苏、山东、河北等省区。她1988年出版的《国家的触手：中国政治体图绘》（The Reach of the State: Sketches of the Chinese Body Politic）被认为是1980年代西方中国政治研究范式转换方面具有里程碑意义的著作，成为1980年代后期“国家-社会”研究范式的标志性成果，已被公认为英语学界中国政治尤其是基层政治研究的经典作品。Vivienne Shue教授目前主要关注的是中国政党-国家合法化策略的研究，其中涉及国家领导下的慈善活动、政党-国家维护权力正统的斗争以及对民族主义情绪的强烈诉求，她的新著《争强好胜的权威：中国的政治合法化、共谋与反对》（Agonistic Authority: Political Legitimation, Cooptation and Opposition in China）正在撰写中。Vivienne Shue教授的其他著作包括：《过渡中的农民中国：向社会主义发展的动力, 1949--1956》（Peasant China in Transition: The Dynamics of Development toward Socialism 1949-1956）（1980），《束鹿：一个中国县的政府与经济》（与Marc Blecher合著）(Tethered Deer: Government and Economy in a Chinese County) (1996) 以及大量研究论文。
“怀疑式移情”与学术作为一门技艺
△ 首先，非常感谢您从百忙中抽空接受这次专访！从您的个人履历看，您从事中国政治研究至今已接近四十年。请问当初是什么力量促使您对中国政治和中国农民问题产生学术兴趣的？
▲ 说实话，我之所以长期以来着迷于中国问题，这在很大程度上得益于我的父母亲。1960年代早期，当我还在上中学时，我的父母就开始鼓励我关注中国，并学习中文。当时中国对于西方人来说几乎完全是一个封闭的世界，西方人对发生在中国的事件几乎没有多少深层次的或准确的掌握，当时我的父母和我自己都为此感到极为不安。我记得在家里，我们经常讨论政治和政治问题，争论资本主义和社会主义社会政治变迁的种种可能性。1965年，我开始学习中文，并很快被它的美妙所深深折服。从此，我在学习汉语的同时，在大学开始学习中国的历史、文化、艺术、宗教以及烹饪。学生时期的我兴趣非常广泛，不过我逐渐将注意力集中在中国问题上。可以说，最终成为一位“中国通”完全是出于我的个人选择，因为当我的学业行将结束时，我已经在学习中文方面投入了大量的时间和精力，要是在这个时候我还想着去从事其它行当，那肯定是疯了！
我之所以将中国的土改、集体化和农民政治作为我第一本书的论题, 是因为当时我从我的老师那里了解到，农民在发动中国革命过程中发挥了重要作用，要是我能够对中国政治事务的过去和未来模式有尽可能深刻的理解，那么我就能真正把握中国社会的农民基础。我当时的想法就这么简单，或许有点单纯。那是一个相当漫长的学习过程。
△ 据我所知，您在中国农村曾经做过大量田野调查和实地访问，这为您对中国政治的独到解释提供了宝贵的“精微细节”。在您看来，一位严肃的学者应当对他或她的研究对象持怎样的态度，尤其是当这种研究对象是由成千上万活生生的人组成的时候？
▲ 一方面，社会研究者应当与他/她的研究对象保持一定的距离，这相当重要。这种距离意味着一种不带个人道德好恶的超然客观、不偏不倚，这将使我们在实证分析过程中尽可能做到公允。另一方面，人类政治和社会生活中往往夹杂着相当多的道德和情感因素，这就要求社会研究者至少在某些时候必须将他/她的个人理解与作为研究对象的人们活生生的经验和境遇做比照。我认为这样做旨在培育一种针对研究对象怀疑式的移情（skeptical empathy）*。 假如没有怀疑眼光，我们就无法创造出有说服力的学术或思想成果，而没有移情，我们就不能赋予抽象的学术研究以生机，也无法向我们的学生或其他人揭示学术研究背后所隐含的现实意义。怀疑式的移情，我这样说听起来似乎很难做到，好像是要制造一种“干水”（dry water），或其它什么灵丹妙药。无论如何，尽管社会理论家力图使自己的研究具有科学性，但他们毕竟也是人，有着他们自己的良知和道德信仰，所以在我看来，我们所从事的这一技艺实际上并没有什么神秘的。一个人研究其他人的思想和行为，只要经过不断实践和练习，都能够很自然地掌握这门技艺。
“本土”问题与“西方”范式
△ 国家与社会、统治与抵制、中央与地方、集权与分权、本土与全球、强势与弱势、变迁与延续、政治修辞与社会现实、社会结构/过程与人类有计划的或偶然的行动、现代主义与本土主义、前现代与现代……构成了中国政治生活中的基本张力，也是贯穿您主要论著的线索。从何种程度上我们可以说这些张力是中国政治所特有的？阅读您的著作使人常常会产生这样的感觉，即您更多的是提出了许多发人深思的问题，而不是答案。是否在您看来，在中国特定的语境下，提出能够引起争论的问题要比回答这些问题更为重要？
▲ 是这样的。我们常常会发现，社会科学家和学者们在他们的著作中往往倾向于给出“答案”，而不是提出更多新的“问题”。但我始终认为，我们只有在确保自己提出问题的正当性的基础上，寻找这些问题的答案才有价值。也就是说，我们应当尽可能确保提出的问题是恰当的，不带任何偏见，并能够得到我们能够发现和收集到的数据和信息的支持。富有创见的研究者往往能够使自己摆脱已有的带有相当局限性的概念的束缚，不遗余力不断改进自己研究的问题的提法，并在研究过程中不断修正，这样我们便可以从中获益匪浅。有时我的确认为，我们所能够做的最为有益的事情就在于通过我们的研究，揭示我们先前作为切入点的那些问题实际上是一种误会，或者有失妥当。这样，通过提醒相关领域内其他研究者避免思维陷阱，同时为自己的探索提供新的起点，这样做就是在推进知识的进步。
你所列举的那些二分法长期以来困扰着西方中国学界，不过其它研究领域也面临着同样的问题。这样的二分法反映了人们从二元对立角度进行思维的习惯，它是贯穿西方启蒙哲学话语的强有力的线索之一，对现代社会科学研究和解释方法产生了深远的影响。你很有洞察力，的确，我的许多著作实际上都是旨在打破诸如此类的二元式思维，揭示那些所谓的“对立”实际上并非截然分立的两极，而是以各种复杂的方式相互作用；也就是说，揭示这些所谓彼此对立的社会经验范畴是如何彼此互为条件甚至辨证地联系起来的。
△ 作为“国家-社会”分析方法的主要倡导者之一，您同时也指出了这一方法的“一个显而易见的危险：“……假如我们在选择范畴和对待材料上不够慎重，那么我们会发现自己的论述与其说是辨证的，还不如说陷入了循环。”为了避免这一危险，我们需要“开诚布公”（transparent integrity）和“持重谨慎”（abiding modesty），甚而至于“不惜陷入一种钻牛角尖式的过度诠释（idiosyncratic overinterpretation），这样做是值得的，它能够使我们将更多的背景、过程以及交互作用纳入我们对中国政治和中国人生存状态的理解当中。” 您能否更为具体地谈谈您的这一方法论陈述？
▲ 你所引用的那一段话是我好多年以前写的。你让我对我当时的想法进行解释，这实在太重要了，本应在许多年以前就形诸文字！我想当时我所担心的是美国学界在政治研究中的这样一种倾向：即作为对那些更为狭窄的观察和局部个案研究的反动，研究者们往往热衷于广泛的且尽可能进行量化验证的比较研究。你可以发现，我所倡导的方法倚重于不断仔细的局部观察，从中试图做出更为广泛的、大胆的概括。正是从这些似乎有些危险的概括当中，那些能够推动更为成熟的研究的新概念经常会应运而生。假如研究者们在运用我当时所倡导的这一方法过程中不够慎重，那么在我看来，他们将可能面临这样的危险：即依凭那些根本不足为据的证据做出某些大而化之的论断。尽管这是我们必须面临的一个相当现实的危险，但我至今仍然认为，为了促使我们形成更有创造力的洞见和思想，还是值得铤而走险的。我认为目前我们这一领域大多数出色的学者实际上正在践行这一做法：即从他们所观察到的某一小的细节中产生某种洞见，接着寻找进一步的证据以及更为恰当的概念，这些概念帮助他们推敲自己的洞见，并论证其一般的适用性。
△ 在过去二十年里，诸如“公民社会的崛起”、“国家的退出”、“民主化”……往往是中国社会科学语汇系统中的关键概念/语汇，但您的分析却时常提醒读者警惕诸如此类的“目的论方法或预设”，认为正在进行的改革并不一定会导致公民社会的崛起； 后-毛时代的改革“或许实际上并不意味着国家会放松对农民强有力的控制，而是一个重新合法化并得到进一步强化的国家权力在新的社会群体中重新站稳脚跟（rerooting），国家机器本身以新的更为有效的形式进行重组，重新进行人员配置，重新巩固”；以经济效率和行政合理化为要务的系统化“改革”并不一定能够“使农民大众的政治影响力或民主自由得到强化。” 在对待来自中国特定背景以外的那些概念框架方面，您对研究中国政治的学生有哪些建议？
▲ 在我看来，无论是作为学者还是作为普通公民，我们都应当对一切形式的目的论持怀疑态度，而不管这种目的论所由以形成的理论出自本土还是域外、远方还是近临。我从自己这么多年来所阅读的有关历史、政治以及社会的著作中领会到的一个最为重要的教益在于：尽管人类行为和社会制度中可能存在某些模式或规律有待发现（这正是社会科学家的责任），然而社会生活中的所谓必然性即便有，也是少之又少。众所周知，人类并不像碎铁屑那样遇到一块强大的磁铁的吸引就立刻一边倒。人类社会始终包含着非常多的可能性。某些社会主体对那些具有强大“磁场”的社会力量的引力或压力无动于衷；另外一些社会主体在原地打转；而还有一些则会想法设法向不同的方向扯动。无论如何，在人类历史上，几乎没有一个实际的社会场域是由某一强有力的、单一的“磁力”支配的。社会生活的运行、社会选择的做出，都是在那些处于不断对抗的社会力量、引力和压力变动不居且非常具体的序列中进行的，出乎意料的事情时有发生，其中的可能性或许可以说难以穷尽。
“政党-国家”及其合法化策略
△ 您曾在一篇文章中指出，1980年代和1990年代，中国的主流政治话语基调先后经历了两次范式转向：即从旧的毛式“革命”和“阶级斗争”到1970年代末、1980年代初期的“现代化”理想；1990年代初期则从“现代化”转向“文化民族主义”。 就“文化民族主义”的载体来看，1990年代以降中国的“文化民族主义”似乎有两股力量：一是表现为大众化的“气功热”，另一股则反映在中国知识群体当中。就中国知识群体来说，如果说“现代化”理想最终被证明是一个政治陷阱的话，我们是否可以预期，整个知识共同体中日益增强的文化民族主义情绪对他们来说是否意味着又一个陷阱？
▲ 是的。我认为在任何社会，文化民族主义对我们来说都是一个需要警惕的陷阱。我们对自己所熟悉的事物、那些生活在我们周围以及那些在长相或思维方式上与我们相仿的人有一种本能的偏爱，这是人之常情，是“自然而然的”，也是可以理解的。但在二十一世纪，我认为我们应当力图克服这样的情绪。对于诸如此类的偏爱，我们已经司空见惯，它会模糊我们对我们所共同生活的世界的洞察，有时甚至会使我们对于他者的真正长处、需要或者痛苦无动于衷。在人类历史上，与其它形式的各别主义（particularism，无论是民族的、种族的，还是宗教的）一样，文化民主主义极其危险，而且具有极强的破坏力。假如我们有意为推动人类和平与发展做出贡献，对于这股力量的增强，或被用于满足短期的愤世需要，我们不应当视而不见。与其它国家的知识群体一样，中国的知识思想界应当格外注意在教育下一代时的形式和模式。
△ 您曾经指出，1980年代的邓改革派与先前的毛及其“极左派”在视野上都是“国家主义”的：即寻求富强。他们之间的基本差异“仅仅表现为手段而非目的上的差异”。就中国的政体模式来看，与毛时代的“蜂窝”结构相比，后-毛时代的商业“网”结构可以说是实现“中国二十世纪统治精英夙愿的更为便捷的途径，这一夙愿即迅速的、国家引导下的民族主义式的社会主义现代化； 您在另一篇文章中进一步指出，未来中国极可能走向“一种更为稳定的威权式国家/官僚资本主义形式”，而不是走向民主。 请问您如何评价1990年代以降在一定程度上得到政党-国家认可的“村民自治”？从“国家主义”视野的角度看，它是否只是政党-国家用以“包裹”基层农民超级上访的一种权宜性的政治策略？
▲ 是这样。诚如你的问题所暗示的，的确，现在看来，在中国政治生活中，“村民自治”以及其它类似的趋向可以说是一种旨在满足国家主义而非民主主义视野的“权宜性政治策略”。但诸如此类的举措与其它政治策略一样，不仅可能带来某些意料中的后果，而且会造成某些始料未及的影响。毛主席和邓小平都善于构想社会蓝图，他们都善于采取非常高明的政治策略，他们极大地改变了中国的社会进程，但他们都不得不面对许多与他们的目标相反的预料之外的趋向，中国经济和政治生活均未完全按照他们各自当初所设想的路径发展，这两位划时代的政治领导人都采取的“国家主义”视野和策略所带来的社会后果既有“国家主义的”，也有“非国家主义的”，或者可以说是威权与民主的混合。在中国不远的将来，不管其领导人有怎样的远见，在策略上如何高明，我认为同样的情况还可能出现。
△ 无论是在汉语学术界还是西方，中国政党-国家的“合法性危机”一直是研究者们关注的重要论题之一。然而您却通过大量的证据试图说明：所谓的“合法性危机”更多的是一种“矛盾心理的两面”，所谓的“危机”在很大程度上实际上只不过是一种拒斥（objection）与接受（acceptance）的尴尬结合。“因为它是二价的（bivalent），所以人们在心理上往往是自相矛盾的（ambivalent）。”围绕权力自身合法性的诉求（claims）与反诉求（counterclaims）构成的旋涡中人们所体验的自相矛盾的心理状态，本身不应当……被说成是一种危机的征兆。” 请问您是如何界定“危机”的？在您看来，“合法”与“不合法”之间的差别是程度上的还是有着实质性的差别？
▲ 我恐怕并非以你所说的两种方式中的任何一种看待合法性问题。统治者对被统治者的统治权即政治权力的合法化毋宁是一个持续的过程，其中充满了争论、辩论、公开渲染、明示（display）。掌权者不断通过各种办法和途径为自己权威的道德合法性辩护，而那些权威的挑战者则在一定程度上力图说明掌权者实际上缺乏道德上的合法性。在社会生活的各个层面、各个方面，这样一种诉求与反诉求的过程比比皆是，其中充满了各种不同的声音和表达方式。所有体制，无论是威权的还是民主的，这样的过程可以说是一种常态。
在绝大多数政治体中，大多数公民之所以在有关他们的政治统治者的合法性问题上时常处于一种事实上非常自相矛盾的心理状态，在我看来，恰恰与这一竞争性过程的不断展开密切相关。围绕究竟是谁（为什么）拥有道德上的合法性，形形色色（直接的或间接的、显见的或微妙的）的诉求与反诉求纷扰着人们的视听，致使他们常常感到莫名其妙、无所适从。也许这正是导致许多政治体制中人们对政治和政治生活要么缺乏自信、要么厌恶反感的根源：大量看似真诚的相互矛盾的诉求和信息纷至沓来，究竟哪一种才是可信的？人们感到无所适从，因此他们对政治极度反感。
一旦这种生机勃勃社会论辩和争执遭到压制或销声匿迹，合法性危机就会产生。一种高度的威权体制完全主导一个社会的政治话语，致使其它形式的诉求和主张失去了任何公开表达的机会，这时争论和明示就会在短期内遭到压制。当此之时，统治者权力表面看上去似乎很稳定，但他们的权威实际上经常面临突然崩溃的危险。在中国，这种合法性危机的“理想类型”在“四人帮”垮台时就曾出现过。
另外，如果掌权者的合法性诉求根本不能使公民大众信服，围绕道德合法性的生机勃勃的社会论辩也会销声匿迹，这时的情景就如同“皇帝的新装”，普通人不再会有习惯上的无所适从感，他们一下子洞穿了统治者道德诉求内里的空虚，这时，在他们看来，统治者在道德-权力斗争中不再是可以接受的竞争者，而只不过是一种不可一世的傲慢自负，不仅非常滑稽，甚而至于显得可鄙。俄罗斯和某些东欧国家共产党政权的垮台，正接近于这样一种合法性危机的“理想类型”。
△ 您曾经指出，毛时代尤其是“文革”期间，在中国政治生活中，政党-国家的修辞与现实的社会行动之间出现了严重的断裂，这一断裂所造成的具有讽刺意味的后果是：“与一个高度组织化而且有效的政党-国家相结合的一场大规模的社会-革命运动日益堕落为一种高度意识形态化的体制，除了政党-国家机器本身外，该体制缺乏任何真正的社会基础，最终发现自己越来越难以进行合法的、有效的统治。” 我们应当如何估价后-毛时代政党-国家的社会哲学与其治下民众的社会现实之间的鸿沟？您将中国目前的官方意识形态概括为“嫁接于马克思主义的世俗的-民族的、实用主义-现代主义价值”， 这又在多大程度上反映了中国的社会现实，并处于主导地位？它是否会再此导致“大范围的、具有腐蚀性的异化、愤世情绪以及其它形式的怀疑”，进而削弱政党-国家的统治能力及其合法性？无论政党-国家伦理是毛时代的“无产阶级斗争”、“革命式的道德理想”，还是后-毛时代改革派的“世俗的-民族的、实用主义-现代主义”，我们是否可以说国家对社会道德的垄断本身会弄巧成拙，它将造成广泛的社会挫折感，进而削弱政党-国家的政治基础？
▲ 在我看来，中国目前的情势完全不能与最终引发“文革”及其流产的极“左”时期相比。尽管政党-国家仍然有时采取极端强硬的手段控制那些实际上构成合法性基础的社会话语的表达和诉求的提出，但从中国近年来的总体发展趋势看，日益走向更为公开的社会论辩，其围绕道德的要件、合法性以及统治权而展开的生机勃勃的、有针对性的争论也日益增多，而不是减少。如今，中国的政党-国家并没有面临失去其合法性的严重危险，因为它不再像极“左”时期那样采取一切手段压制批评者，导致其离心离德，这样的时代已经成为过去。也许你会进一步追问，政党-国家是否会陷入另一种合法性危机的“理想类型”：即政党-国家所宣称的道德价值在民众看来是反常的、荒谬的，就像“皇帝的新装”，显得可笑？这是一种可能。我发现，目前在中国某些广阔的地域以及许多范围较小的地方，一般民众对于政府在道德上走向堕落的看法接近于这种形式的合法性危机。不过在其它地区，则更接近于一种生机勃勃的激烈的论辩，戏剧化的明示（display）和反明示（counter-display），随之而来的民众自相矛盾的心态更接近于我上面所谈到的国家合法化的“常态”政治。假如你赞同我所说的争论、合法性诉求与反诉求构成了政治生活的一种常态，那么目前中国让人感到迷惑甚至被某些观察家视为“杂乱无章”的形势，我们实际上可以认为相当正常且相当稳定。
当然，政治上的偶发事件并非没有可能。对统治中国的政治和社会力量联盟来说，在他们应对大量不断涌现的、对其合法性构成挑战的因素过程中，需要保持格外的谨慎和灵活性。中国的未来是不确定的，并未事先敲定。
△ 如您所说，中国改革的未来是不确定的，有着各种可能性，中国的历史是在“深层的社会结构和过程”与“人类主体有计划的或偶然的力量”之间微妙作用的结果。按照您对后-毛时代中国改革进程的解释，假如中国的权力精英旨在建立并维持“一种更为稳定、更具有威权色彩的国家/官僚资本主义”，您认为中国政党-国家所面临的核心挑战是什么？
▲ 根据我个人的观察，随着改革进程的推进，中国的经济、社会以及政治结构的复杂性将激增，政党-国家很可能要面临诸多非常严峻的挑战。在那些相对简单的社会形式中，威权式的治理体制也许能够维持相当长的时间，而随着经济、社会以及政治结构日趋复杂多样，分权便越来越难以回避。错综复杂的多元社会需要多元化的治理体制管理其事务。毫无疑问，在过去二十年里，中国社会生活各个方面的复杂性空前增强。在一个更加多元化的政治秩序中如何实现明确的分权，以应对这一新的复杂性？还是让我们拭目以待。
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